Η Καταλανική εκστρατεία

Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας Πήγαινε κάτω

Η Καταλανική εκστρατεία

Δημοσίευση από Admin Την / Το Τρι 25 Σεπ 2007, 10:51 pm

Η ΚΑΤΑΛΑΝΙΚΗ ΕΚΣΤΡΑΤΕΙΑ ΚΑΤΑ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΑΣ ΤΟΥ 14ου ΑΙΩΝΑ

Τα τελευταία χρόνια ορισμένοι από τους εν Ελλάδι οπαδούς καταλανικών αθλητικών σωματείων και ιδίως της Μπαρτσελόνα έχουν επιδοθεί σε μια εκτεταμένη και άνευ προηγουμένου «καταλανολαγνεία». Στην προσπάθειά τους να δημιουργήσουν οπαδούς των αθλητικών σωματείων που υποστηρίζουν, παρουσιάζουν τους Καταλανούς ως τον αιώνια αδικημένο λαό, που είναι προασπιστής της δημοκρατίας και της ελευθερίας. Είναι πραγματικά πολύ έξυπνο να κάνεις επίκληση στα δίκαια και δημοκρατικά αισθήματα του κάθε ανθρώπου, ώστε να τον κάνεις οπαδό μιας θεωρίας ή μιας ομάδας. Εμείς θεωρούμε ότι η συζήτηση με οπαδούς άλλων αθλητικών σωματείων θα πρέπει να περιορίζεται στα αθλητικά, αλλά από τη στιγμή που συστηματικά και μεθοδικά προωθείται η προπαγάνδα των εθνικιστών Καταλανών από τους εν λόγω οπαδούς στην Ελλάδα, δεν μπορούμε να μείνουμε απαθείς. Ο λόγος που αναφέρουμε τα παρακάτω γεγονότα δεν είναι διότι μισούμε τους Καταλανούς ή διότι θέλουμε να κάνουμε άλλους να τους μισήσουν. Απλά διότι θεωρούμε απαράδεκτο και επικίνδυνο να αναμεταδίδεται από τα συγκεκριμένα κέντρα στην Ελλάδα η προπαγάνδα των εθνικιστών Καταλανών, ενός λαού στον οποίο όχι μόνο δεν οφείλουμε το παραμικρό.

Κατ’ αρχήν θα πρέπει να τονίσουμε ότι οι όποιες διαφορές Καταλανών-Ισπανών δεν μας αφορούν, για τον απλούστατο λόγο ότι ούτε Καταλανοί είμαστε ούτε Ισπανοί, αλλά είμαστε ΕΛΛΗΝΕΣ. Απλά να σημειώσουμε ότι οι διαφορές των δύο αυτών λαών ξεκινούν αρκετούς αιώνες προ της εμφανίσεως του δικτάτορα Φράνκο.
Ας πάρουμε τα πράγματα από την αρχή.
Οι Καταλανοί σαν λαός είναι ανάμιξη Βησιγότθων, Φράγκων και Ιβήρων. Ομιλούν τα καταλανικά, μία γλώσσα που ουσιαστικά είναι μίγμα ισπανικών και γαλλικών. Οι Έλληνες ήρθαν σε πρώτη επαφή μαζί τους μέσω του εμπορίου που και οι δύο λαοί με επιτυχία ασκούσαν. Η πρώτη φορά που οι Καταλανοί διαδραματίζουν κάποιο ρόλο στην ελληνική ιστορία είναι το 1204.

Το 1204 είναι ένα έτος το οποίο καθόρισε την μετέπειτα εξέλιξη της ελληνικής ιστορίας, καθώς τότε συνέβη η άλωση της Κων/πολης από τους δυτικούς. Στα βιβλία ιστορίας το γεγονός αυτό είναι αρκετά υποβαθμισμένο και δίδεται μεγαλύτερη βαρύτητα στην δεύτερη άλωση, αυτή από τους Οθωμανούς. Ωστόσο η πρώτη άλωση είναι πιο σημαντική για δύο λόγους. Ο πρώτος είναι ότι η πρώτη άλωση προκάλεσε τη διάλυση του Βυζαντινού κράτους (ενώ κατά τη δεύτερη το Βυζαντινό κράτος ήταν ανύπαρκτο) και ο δεύτερος είναι ότι κατά την πρώτη άλωση οι καταστροφές που συνέβησαν στην Πόλη ήταν μεγαλύτερες και χειρότερες, οδηγώντας στην ερήμωση της Πόλης (πριν το 1204 η Πόλη αριθμούσε ένα εκατομμύριο κατοίκους, ενώ μετά μόλις εξήντα χιλιάδες). Σε αυτή λοιπόν την εκστρατεία κατά της Κων/πολης, γνωστή και ως Δ’ Σταυροφορία, συμμετείχαν με μικρό αριθμό πλοίων και οι Καταλανοί. Αυτή ήταν η πρώτη φορά που έρχονται στην Ελλάδα οι Καταλανοί, αλλά όχι και η μόνη.

Αρκετά χρόνια μετά την άλωση του 1204 και συγκεκριμένα τον Σεπτέμβριο του 1302, ένα εκστρατευτικό σώμα αποτελούμενο από 6.000 άνδρες, Καταλανοί κυρίως και Αραγονοί κατά δεύτερο λόγο, φτάνει στην Κων/πολη. Αυτό το εκστρατευτικό σώμα, γνωστό ως «Καταλανική Εταιρεία» ή «compania», είχε επιτύχει σημαντικές νίκες στον πόλεμο Αραγονών-Ενετών για την κατάληψη της Σικελίας (σ.σ εκείνη την περίοδο η Αραγονία και η Καταλονία ήταν ένα ενιαίο βασίλειο). Μετά την κατάληψη της Σικελίας από τους Αραγονούς το 1302, ο ηγετης της Εταιρείας Roger de Flor αποφάσισε να προτείνει την προσφορά στρατιωτικών υπηρεσιών στον αυτοκράτορα Ανδρόνικο Β’ Παλαιολόγο (με το αζημίωτο πάντα), ώστε να μην μείνει το εκστρατευτικό του σώμα στην Σικελία όπου δεν είχε καμία δουλειά. Ο αυτοκράτορας περικυκλωμένος από τους Οθωμανούς και ανήμπορος να τους αντιμετωπίσει δέχτηκε την προσφορά και τους προσέλαβε. Έτσι λοιπόν έφτασαν στην Κων/πολη με 36 πλοία και αφού πρώτα σταμάτησαν στην Κέρκυρα, την οποία και λήστευσαν. Όταν εγκαταστάθηκαν στην Κων/πολη και αφού προπληρώθηκαν 4 μισθοί τους, οι Καταλανοί είχαν προστριβές με τους Γενοβέζους του Γαλατά. Έτσι κρίθηκε σκόπιμη η αναχώρηση τους για τη Μ. Ασία. Τον Ιανουάριο του 1303 εγκαθίστανται στην Κύζικο της Μ. Ασίας. Εκεί δημιούργησαν προβλήματα στους κατοίκους λόγω ληστειών και βιασμών γυναικών που προκάλεσαν. Έτσι επισπεύσθηκε η αναχώρησή τους και από εκεί και την άνοιξη του 1303 άρχισαν τις πολεμικές επιχειρήσεις κατά των Τούρκων. Πέτυχαν σημαντικές νίκες και συνέβαλαν στην απελευθέρωση πόλεων, όπως η Φιλαδέλφεια, το Νυμφαίο, η Έφεσος κ.α.

Παρόλη όμως την υψηλή αμοιβή τους από τον αυτοκράτορα απαιτούσαν αμοιβές και από τους κατοίκους των περιοχών που υπερασπίζονταν. Έτσι οι κάτοικοι της Μαγνησίας (σ.σ. πόλη της Μ. Ασίας κοντά στη Σμύρνη) αντέδρασαν έντονα και εκδίωξαν τους Καταλανούς θεωρώντας τους ως εχθρούς. Ο Roger de Flor έθεσε ως υπέρτατο στόχο του την τιμωρία των κατοίκων της Μαγνησίας και την πολιόρκησε. Τότε ο αυτοκράτορας τον κάλεσε να επιστρέψει στην Θράκη για την αντιμετώπιση των Βουλγάρων. Ο λόγος ήταν εκτός από τα προαναφερθέντα ότι οι Καταλανοί είχαν διαπράξει ληστρικές επιδρομές κατά της Χίου, της Λέσβου, της Λήμνου και της Κέας (η οποία ήταν ενετική κτήση και αυτό είχε αντίκτυπο στις σχέσεις Βυζαντίου-Ενετών). Εκτός των άλλων ο αυτοκράτορας είχε μάθει και για τις συναντήσεις που είχε ο Roger de Flor με τοπικούς άρχοντες για τη δημιουργία ανεξάρτητου καταλανικού κρατιδίου στην Μ. Ασία.

Στρατοπέδευσαν στην Καλλίπολη της Αν. Θράκης και τις γύρω περιοχές. Τότε απαίτησαν υπέρογκες αμοιβές για τη συνέχιση του πολέμου. Ο αυτοκράτορας μη έχων τα απαιτούμενα χρήματα, τους έδωσε πολύ λιγότερα. Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα να κάνουν επιδρομές στα γύρω χωριά και πόλεις. Έτσι οδηγούμαστε στην δολοφονία του ηγέτη τους Roger de Flor από κατοίκους της Αδριανούπολης. Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα την σφαγή από τους Καταλανούς των κατοίκων της Καλλίπολης και της Ραιδεστού. Στη συνέχεια επιχείρησαν την κατάληψη της Κων/πολης και της Αδριανούπολης, αλλά απέτυχαν. Έτσι άρχισαν να ληστεύουν, να καίνε, να γκρεμίζουν όποιο χωριό και όποια πόλη βρισκόταν μπροστά τους. Υπολογίζεται ότι περίπου 5.000 χωρικοί της Θράκης σφαγιάστηκαν από τους Καταλανούς, ενώ πολύ περισσότεροι είναι όσοι πωλήθηκαν ως δούλοι στην Καλλίπολη, την οποία είχαν μετατρέψει σε σκλαβοπάζαρο.

Στη συνέχεια, οι Καταλανοί πήραν και 3.000 Τούρκους οπλίτες και ξεκίνησαν για τη Μακεδονία το 1307, καθώς η Θράκη είχε ερημωθεί πλέον και δεν τους προσέφερε κέρδη. Εν τω μεταξύ είχαν καταφθάσει και ενισχύσεις από την Βαρκελώνη. Αφού στρατοπέδευσαν στην Κασσάνδρεια της Χαλκιδικής επιχείρησαν επανειλημμένα να καταλάβουν την Θεσσαλονίκη ανεπιτυχώς. Τη διετία 1307-1309 γνώρισαν την καταστροφική μανία των Καταλανών οι κάτοικοι των περιοχών γύρω από τη Χαλκιδική. Μάλιστα δεν σεβάστηκαν ούτε το Άγιο Όρος, καθώς έκαψαν και λεηλάτησαν πολλές μονές, ενώ οι μοναχοί είχαν τρομοκρατηθεί και όλα αυτά μας τα μαρτυρούν χειρόγραφα της εποχής από το Άγιο Όρος. Όταν ερήμωσαν και αυτές οι περιοχές από τις επιδρομές τους, κινήθηκαν νοτιότερα προς τη Θεσσαλία.

Όταν βρίσκονταν στην Θεσσαλία τους προσέγγισε ο Gautier de Brienne. Ο Gautier de Brienne, τελευταίος γάλλος δούκας της Αθήνας, φιλοδοξώντας να επεκτείνει τα σύνορά του, προσέλαβε την Καταλανική Εταιρεία. Οι Καταλανοί πράγματι τον βοήθησαν να καταλάβει τη Λαμία (Ζητούνι), το Σιδηρόκαστρο, τα Φάρσαλα, τον Αλμυρό κ.α. Κατόπιν τούτων, ο Gautier de Brienne ανησυχώντας για την ασφάλεια του δουκάτου του, θέλησε να τους διώξει και έτσι σταμάτησε να τους πληρώνει. Τότε εκείνοι στράφηκαν εναντίον του και στη μάχη που έγινε στον Ορχομενό της Κωπαΐδας οι Καταλανοί επικράτησαν. Έτσι έγιναν κυρίαρχοι του δουκάτου των Αθηνών το 1311. Τότε μετονόμασαν την Αθήνα σε Cetines και επέβαλαν ως επίσημη γλώσσα την καταλανική (σ.σ. ούτε οι Φράγκοι δεν είχαν επιβάλλει τη γλώσσα τους ως επίσημη του κράτους). Επίσης επέβαλαν και τη νομοθεσία που ίσχυε στην πατρίδα τους και υποχρέωσαν τους κατοίκους της περιοχής να συμμετέχουν στις επιδρομές τους, οι οποίες συνεχίστηκαν έχοντας ως ορμητήριο την πόλη της Θήβας. Στη συνέχεια και μέχρι το 1330, κατάφεραν να επεκτείνουν την κυριαρχία τους προς την Αργολίδα, τη Φθιώτιδα, την Εύβοια και την Φωκίδα. Επίσης, έκαναν και αρκετές καταστροφικές επιδρομές προς τα νησιά των Κυκλάδων, τα οποία ήταν είτε ενετικές είτε φράγκικες κτήσεις. Μετά, το καταλανικό κράτος παρουσίασε κάμψη, για να περάσει σε ενετικά χέρια το 1388, οπότε και παύουν να έχουν τον έλεγχο της περιοχής οι Καταλανοί. Στη συνέχεια συναντούμε αποσπασματικές αναφορές για συμμετοχή Καταλανών μισθοφόρων στην άμυνα ελληνικών πόλεων και αργότερα με την επικράτηση των Οθωμανών στην περιοχή σταματά η οποιαδήποτε αναφορά σε αυτούς.

Αυτή λοιπόν ήταν η δράση των κατά τα άλλα «δημοκρατικών» Καταλανών στην Ελλάδα. Μπορεί στους περισσότερους Έλληνες αυτή η περίοδος να είναι παντελώς άγνωστη, ωστόσο στο εξωτερικό είναι πολύ γνωστή (λόγω των προστριβών που είχαν οι Ιταλοί με τους Καταλανούς) και μάλιστα θεωρείται από πολλούς ξένους ιστορικούς ως «καταλανική σταυροφορία». Σίγουρα η απόφαση της καταλανικής κυβέρνησης να συμμετάσχει στην χρηματοδότηση της κατασκευής ενός μνημείου στη μονή Βατοπεδίου του Αγίου Όρους είναι μια θετική κίνηση έστω και με καθυστέρηση 700 ετών. Ωστόσο ακόμα δεν έχει εκφραστεί καμία συγγνώμη επισήμως από τους Καταλανούς προς την Ελλάδα, ενώ και οι εθνικιστές Καταλανοί έχουν να λένε με καμάρι για την εκστρατεία των προγόνων τους στην Ελλάδα. Την παρουσία των Καταλανών αποδεικνύουν και μερικές λέξεις που μέχρι σήμερα έχουμε στη γλώσσα μας, όπως π.χ. η παρέα που προέρχεται από το καταλανικό parella.

Όσοι επιθυμούν να διαβάσουν για τα προαναφερθέντα γεγονότα αναλυτικότερα μπορούν να αναζητήσουν την "Ιστορία του Ελληνικού Έθνους", εκδόσεις Νίκας, ένα μνημειώδες έργο του κορυφαίου ιστορικού Κώστα Παπαρρηγόπουλου.
Ειδικά αναφέρω το Τόμος 5, Κεφάλαιο Ζ' με τίτλο "Οι Άγγελοι, τέταρτη σταυροφορία" και το Τόμος 6, Κεφάλαιο ΣΤ' με τίτλο "Η Καταλανική Εταιρεία".
Επίσης σε όλες τις καλές εγκυκλοπαίδειες θα βρείτε στοιχεία και για όσους θέλουν κάτι πιο αναλυτικό υπάρχει το έργο του Σταματιάδου «Οι Καταλανοί εν τη Ανατολή».
avatar
Admin
Global Administrator
Global Administrator

Αριθμός μηνυμάτων : 102
Location : realgr.realbb.net

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Απ: Η Καταλανική εκστρατεία

Δημοσίευση από beckham Την / Το Σαβ 10 Νοε 2007, 10:12 pm

paidia mporei kapiws na mou pei periliptika ti leei? giati varieme na diavazw olo afto smile
avatar
beckham
Madridista
Madridista

Αριθμός μηνυμάτων : 405

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Απ: Η Καταλανική εκστρατεία

Δημοσίευση από billybiros Την / Το Σαβ 10 Νοε 2007, 11:30 pm

Αυτό είναι η περίληψη :;):.
Στην ουσία ενα κομμάτι απο την Ιστορία της Ελλάδος και τι είχε συμβεί παλιά με τούς Καταλανούς λέει.

Βασικά οι Καταλανοί πριν μερικούς αιώνες ήταν μισθοφόροι (τους φώναξαν οι Έλληνες να πολεμήσουν τους Τούρκους) τους πλήρωσαν φυσικά.
Και μετά αυτοί τα έβαλαν με τούς Έλληνες (σφάξαν μερικούς) και κατέκτησαν την Ελλάδα για ένα σχεδόν αιώνα...
avatar
billybiros
Member
Member

Αριθμός μηνυμάτων : 4512
Location : Αθήνα

http://realgr.realbb.net

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Απ: Η Καταλανική εκστρατεία

Δημοσίευση από geoland.gr Την / Το Κυρ 11 Νοε 2007, 12:52 am

me liga logia mas leei oti oi progonoi ton katalanon einai oi gallofragoi pou ekanan tis staurofories kai esfaksan ametritous stin ellada....alla oi dimosiografoi dn ta koitan ayta alla fisika kseroun mono gia ton franco pou einai alli mia propaganda ton putalanon....
avatar
geoland.gr
Madridista
Madridista

Αριθμός μηνυμάτων : 51
Location : Ormylia Chalkidikis

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Απ: Η Καταλανική εκστρατεία

Δημοσίευση από billybiros Την / Το Κυρ 11 Νοε 2007, 1:21 pm

Περίπου...
Βασικά τα γεγονότα σηματοδοτούνται μετά τον 11ο αιώνα.
(δεν έχουν σχέση με τους Φράνκους).
Οι "Γαλλικές" ας το πούμε ρίζες των Καταλανών είναι πολύ παλαιότερες.
Τα γεγονότα αναφέρονται στην Καταλανική εταιρία (δηλαδή τον μισθοφορικό στρατό) των Καταλανών και των Αραγώνων.
Πολλοί Καταλανοι θεωρούν σήμερα και την Αραγωνία (Βαλένθια) ως Καταλονία (μιας και στην περιοχή ομιλούνται σήμερα τα Καταλονικά) μόνο που οι ίδιοι οι Αραγώνες λένε κατηγορηματικά πως εμείς δεν είμαστε Καταλάνοι και δεν θέλουν καμία σχέση με αυτούς.

Οι Φρανκικές επιδρομές στην Ελλάδα - είναι ανεξάρτητες απο αυτές των Καταλανών. Απο την Ελλάδα έχουν περάσει πολλοί κατακτητές...
Οι Καταλανοι ή για την ακρίβεια η Καταλανική Εταιρεία ήταν ίσος οι χειρότεροι Κατακτητές και οι μόνοι που πολεμούσαν καθαρά για τα χρήματα (ήταν μισθοφόροι).
avatar
billybiros
Member
Member

Αριθμός μηνυμάτων : 4512
Location : Αθήνα

http://realgr.realbb.net

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Απ: Η Καταλανική εκστρατεία

Δημοσίευση από MaDriDisM Την / Το Κυρ 11 Νοε 2007, 5:46 pm

Εν ολιγοις οι Καταλανοι ειχαν δημιουργησει ενα εκστρατευτικο σωμα, την "Καταλανικη εταιρεια", το οποιο ειχε προσλαβει ο τοτε Βυζαντινος Αυτοκρατορας Ανδρονικος Β', για να αντιμετωπισει τους Τουρκους και αλλους εχθρους του Βυζαντιου.

Οι Καταλανοι αντι να κανουν αυτο για το οποιο κληθηκαν και πληρωθηκαν, δημιουργησαν εντασεις με τους Ιταλους (που ειχαν τοτε κτησεις στο Αιγαιο) και με τους κατοικους των ελληνικων πολεων και προσπαθησαν να δημιουργησουν ανεξαρτητο καταλανικο κρατιδιο στην Μ.Ασια.
Αυτο ειχε σαν αποτελεσμα να αντιμετωπιστουν ως εχθροι απο τους Ελληνες της Θρακης και να δολοφονηθει ο αρχηγος τους, ο Roger de Flor.
Στη συνεχεια οι Καταλανοι αποφασισαν να "εκδικηθουν" για αυτη την ενεργεια, καταστρεφοντας και λεηλατωντας ολοκληρες περιοχες, οπως η Θρακη, η Ανατολικη και κεντρικη Μακεδονια (συμπεριλαμβανομενου και του Αγιου Ορους) και στη συνεχεια η Θεσσαλια και η Στερεα Ελλαδα και μερος των νησιων και της Πελοποννησου.

Αυτο βεβαια οι σημερινοι Καταλανοι δεν το εχουν ξεχασει και το θεωρουν "τιμη τους" που καταφεραν και δημιουργησαν μια "καταλανικη αυτοκρατορια", που περιελαμβανε τη μιση Ελλαδα και την μιση Ιταλια. Μαλιστα η ενεργεια του καταλανικου κοινοβουλιου να δωσει χρηματα για την κατασκευη μνημειου στη μονη Βατοπεδιου θεωρηθηκε απο τους εθνικιστες Καταλανους ως "προδοσια" και "ηττοπαθεια".

Το εκστρατευτικο σωμα αποτελουνταν κυριως απο Καταλανους, απλως εκεινη την περιοδο οι Αραγωνοι και οι Καταλανοι ηταν ενα ενιαιο βασιλειο. Η Αραγωνια εχει πρωτευουσα την Σαραγοσα, η Βαλενθια ανηκει στην επαρχια Λεβαντε και απλως ανηκε καποτε στο βασιλειο των Καταλανων και ως εκ τουτου υπαρχουν καποιοι (λιγοι) που μιλουν καταλανικα εκει. Οι κατοικοι της Αραγωνιας και του Λεβαντε σε καμια περιπτωση δεν θελουν να γινουν ανεξαρτητο κρατος, απλα οι Καταλανοι θεωρουν οτι αυτες οι περιοχες τους ανηκουν (!). Αλλωστε οι εθνικιστες Καταλανοι θεωρουν οτι τους ανηκει και η μιση Ελλαδα (για να μην ξεχνιομαστε).

Οσο για τον Φρανκο και το ποσο "κακος" ηταν με τους Καταλανους και την Μπαρτσελονα, υπαρχουν αληθειες αναμεμιγμενες με μεγαλες αναληθειες και ανακριβειες, οι οποιες βεβαια σαν στοχο εχουν να δημιουργησουν την εντυπωση οτι ο Φρανο αδικουσε την Μπαρτσελονα και ευνοουσε την Ρεαλ. Θα αναφερθω εκτενεστερα στο μελλον σε αυτο το θεμα (πιθανοτατα στο blog).

Μονο ενα πραγμα θελω να πω προς το παρον. Η μονη ομαδα που ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ εχει ευνοηθει απο το καθεστως Φρανκο ηταν η Ατλετικο Μαδριτης, η οποια ηταν η ομαδα της αεροποριας του Φρανκο και λαμβανε οικονομικη βοηθεια απο το κρατος. Μαλιστα η Ατλετικο ανεβηκε απο την β' κατηγορια στην πριμερα ντιβιζιον με εντολη του Φρανκο (αντικαθιστωντας την Ρεαλ Οβιεδο) κατα την πρωτη χρονια διακυβερνησης της Ισπανιας απο τον Φρανκο.
Αυτο βεβαια δεν εμποδισε τους "δημοκρατες" οπαδους και ιθυνοντες της Μπαρτσελονα να κανουν συμμαχια με την Ατλετικο.... :;):

Αυτα ειχα να πω, μπορει να ηταν λιγο μεγαλο το ποστ, αλλα καλο ειναι να τα γνωριζουμε ολα αυτα.

___________________________________________
"Real Madrid is a machine, the rest are just teams"

Fabio Capello
avatar
MaDriDisM
Madrileños Locos
Madrileños Locos

Αριθμός μηνυμάτων : 3479
Location : Santiago Bernabeu

http://www.RealGR.tk/

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Απ: Η Καταλανική εκστρατεία

Δημοσίευση από billybiros Την / Το Κυρ 11 Νοε 2007, 7:16 pm

Σε ολα εχει δίκαιο ο Madridism.
Μια μόνο παρατήρηση...

MaDriDisM έγραψε:Αλλωστε οι εθνικιστες Καταλανοι θεωρουν οτι τους ανηκει και η μιση Ελλαδα (για να μην ξεχνιομαστε).

Λίγοι βλάκες είναι αυτοί. Υπάρχουν και τέτοια άτομα αλλά αν θέλουμε να ακριβολογούμε αυτού του είδους οι απόψεις δεν εκφράζουν τους Καταλανούς στο σύνολο τους. Είναι αρκετοί - αλλά οχι το σύνολο. Απλά όσο κάποιοι ανέχονται τον εθνικισμό και τον βαφτίζουν πατριωτισμό - παρουσιάζονται και θα παρουσιάζονται - και τέτοια φαινόμεναsmile.
avatar
billybiros
Member
Member

Αριθμός μηνυμάτων : 4512
Location : Αθήνα

http://realgr.realbb.net

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας Επιστροφή στην κορυφή


 
Δικαιώματα σας στην κατηγορία αυτή
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης